Her kan du selv lese alt hva Carl I: Hagen sa på Levende Ord:

Tusen takk for invitasjonen til å komme og besøke Levende Ord, og for å få lov til å si noen ord om Israel, og et par andre spørsmål som jeg også er opptatt av og gjerne vil dele noen synspunkter om med dere.

Ærede tilhørere. Jeg vil begynne med å gratulere pastor Enevald Flåten og alle medarbeiderne i menigheten Levende Ord. Det er ikke alle som gratulerer pastor Enevald Flåten. I så måte har han og jeg en god del til felles. Og jeg velger å gjøre det, fordi det burde være slik i Norge at personer som tar initiativ, gode, positive initiativ, får tak i gode medarbeidere som han eller hun kan inspirere, og får til noe; de skal vi være fornøyde med, og de skal vi gratulere, og de skal vi hedre, og ikke rakke ned på, som mange andre gjør.

Da pastor Enevald Flåten og familie kom hit for tolv år siden, så vidt jeg skjønner, så var denne bygningen et tomt skall, en lagerbygning. Og nå er den fylt med masse positiv aktivitet. Her er barnehage, grunnskole, videregående skole, bygget på de kristne grunnverdier og på tradisjonell pedagogikk hvor folk og barn skal læres opp til å bli dugande samfunnsborgere som tar ansvar for sine egne og andres liv og lærer at de ikke skal kunne kreve noe, før de har gjort sine plikter. Det er noe som dette huset er fylt med, og det er positivt. Jeg skulle ønske det var litt mer av det samme i den vanlige norske statsskolen.

Pastor Enevald Flåten og jeg har også vært felles offer for den journalistiske vrien at hvis det er noe negativt som kan sies, hvis det er en setning som kan tas ut av sin sammenheng og hvis man kan henges ut for det, så blir det gjort. Det har jeg opplevet, og det kommer jeg til å oppleve, og det kommer du (henvendt til Enevald Flåten) til å oppleve videre. Men jeg synes at det er noen som må tørre å ha meninger som står imot det som er politisk akseptabelt, akademisk akseptabelt, teologisk akseptabelt. Noen må tenke selv og tørre å stå i mot den massive majoriteten i Norge, som styres av «keiserens nye klær». For det er mange som ikke tør å si det de mener.

Jeg har fått spørsmål av mange: «Hvorfor et sterkt Israelsengasjement? » Noen sier det er utelukkende for å kapre velgere. Kynisk – sånn «Hagen-greie» – for å kapre velgere i de kristne miljøer.

Mitt engasjement kommer helt naturlig, av å ganske enkelt være en aktiv samfunnsborger og se hvorledes et lite land har satset på faktisk demokratisk styre, selv om det har vært omgitt av fiender som har både programog traktatfestet og manifestet at Israel skal utslettes – fjernes fra jorden. Allikevel har Israel holdt seg til et demokratisk styringssystem. Man skulle jo tro at de trengte en sterk mann, som hadde all makt. Men nei, de har tatt risikoen på et demokrati. Og stolt på sine egne innbyggere.

Og Israel har utkjempet flere kriger. Etter min oppfatning, så har alle de krigene i realiteten vært forsvarskriger. Og en forsvarskrig er noe ganske annet enn en angrepskrig. Yassir Arafat har aldri kjempet annet enn angrepskriger. Og det er det som jeg synes er en av de store forskjellene. Disse krigene var Israel nødt til å vinne. De andre landene har aldri vært nødt til å vinne noen kriger.
Men hvis Israel tapte en krig, så ble det ikke flere kriger, for da ville Israel vært borte, og da hadde vi opplevd et nytt Holocaust, og så hadde mange andre etterpå sagt: «At vi ikke skjønte at noe var i fare for å skje negativt!» Og det er jo det som er den allmenne holdningen i Norge, at Israel kan bare legge seg flat og være snille og gode, da går det dem vel. De har lang erfaring for at hvis ikke de selv er i stand til å forsvare seg, så har de ikke lenger noe land å forsvare, ei heller noe folk å forsvare. Og derfor er det jeg også er blitt engasjert i Israelssaken. For det er et kjernepunkt i et verdigrunnlag. Det er også fordi demokratiet må forsvares.

Og vi står overfor mange utfordringer. Mange har tatt demokratiet for gitt, og sier at hvis du først har fått det innført, så er det der. Jeg møtte en gang en utenriksminister i et land i Nord-Afrika, der var jeg i utenrikskomiteen, og de bekjempet noen islamister. Disse islamistene drev noe krig og undergravingsvirksomhet, og de ble etter hvert populære. Og han sa: «De snakker hele tiden om «one man, one vote», og et demokrati, men det de egentlig mener, det er det vi opplevet i Tyskland i 1933 – «one man, one vote, one time». Hitler ble valgt demokratisk, men det ble ikke flere valg etter at han vant det første. Og det er her vi også må lære av fortiden. Da jeg vokste opp, på 50-tallet, så spurte jeg mine foreldre: «Hvorfor ble ikke Hitler stoppet før han gikk til storangrep i 1939?» De sa «vel..». De var jo vanlige mennesker, og de skjønte det heller ikke. Men de som var styrende i landene, de som var politikere, landets valgte ledere, at de ikke skjønte hva som foregikk, det er meg komplett ubegripelig. Hitler hadde i «Mein Kampf» skrevet om sine fremtidsplaner. Han hadde ikke lagt skjul på sine fremtidsplaner, også overfor jødene. Man lukket øyne og ører i realiteten i Europa. Churchill prøvde. Chamberlain var i München og fikk en underskrift – og trodde på det, – og tok feil.

Hvordan kunne det skje? Vel, en ting må i hvert fall min generasjon si: «Vi skal ikke gjøre den feilen en gang til, når det gjelder blant annet det som er sagt og planer om å utslette Israel! For vi tar det på alvor!»

Jeg tror på det Yassir Arafat og Hamas og Jihad sier. Yassir Arafat har hele sitt liv arbeidet for én eneste ting, i hvert fall politisk. Det kan jo hende han også har hatt noen pekuniære interesser i dette. Men han har politisk kjempet for én ting, og det er å utslette Israel. Og hvilke metoder er det som er benyttet? Jeg leser stadig om at det og det land, særlig hvis det er Amerika eller England eller noe sånt, bryter Genève-konvensjonen når det gjelder krigføring. Det skal de ikke gjøre. Jeg vil ikke forsvare det. Men jeg har aldri hørt om noen reaksjoner når Yassir Arafat har, gjennom hele sitt lange terroristliv, benyttet terror overfor sivilbefolkning som sin viktigste måte å vinne frem på. Det er dét som bør fordømmes. De har i hvert fall aldri holdt noen Genèvekonvensjon. De myrder kvinner og barn for å spre frykt og terror og engstelse hos sivilbefolkning. Og det er nok et instinkt hos meg; da er det det som er fienden og motstanderen, ikke demokratiet Israel.

Jeg har altså et langsiktig perspektiv. Det er ikke de siste hendelsene, de siste to-tre ukene eller de siste to årene som har noe med mitt Israelssyn å gjøre. Stort sett er det det journalister alltid spør om. De spør om den siste hendelsen, den handlingen. «Hvordan kan du forsvare det?» La meg gjøre det klinkende klart: Jeg vil, og kan heller ikke, forsvare alt som måtte skje fra Israels hær. Men jeg har en grunnleggende holdning, at når Israel driver forsvarskrig, mot det jeg kaller terroristbombere, som andre snakker om som selvmordsbombere, som slår til når som helst, hvor som helst, og mot hvem som helst, nesten særlig kvinner og barn; da er det jeg tenker på hvem er det man skal stå sammen med. Hvem er det som forsvarer seg? Jo, det er Israel. Og hvis det er slik at når Israels militære styrker også foretar et angrep mot områder hvor de vet at det er mange terrorister og dynamittfabrikker og så videre, og så kommer i skade for å drepe sivile, så er det ikke intensjonen til forsvarsmakten Israel. Det er ikke intensjonen. Men det er intensjonen til Yassir Arafat å drepe kvinner og barn for å skape frykt. Og derfor fordømmer vi Yassir Arafat.

Jeg har vært med på mye i norsk politikk. Jeg vil gjerne i denne sammenhengen nevne en av de tingene jeg er stolt over. Jeg er stolt over at jeg fikk Fremskrittspartiets stortingsgruppe, for en god del år siden, med på at vi valgte Kåre Kristiansen inn i Nobelkomiteen. For det var det Fremskrittspartiet og vi som gjorde, fordi vi var enige med ham om viktige spørsmål, blant annet Israelspolitikken. Og jeg er stolt av at når de andre i Nobelkomiteen fant på å tildele Yassir Arafat Fredsprisen, da gikk Kåre Kristiansen ut, og det jublet vi over. Og det er de andre som burde skamme seg.

Iden siste tid har det vært mye diskusjon om et nytt og viktig sikkerhetsgjerde, som Israel har satt opp, og som de fortsatt holder på med å sette opp. Så vidt jeg vet er bare 5 prosent av det en mur, mens resten er stakitt og gjerde. Pressen omtaler det konsekvent som «muren», som om det var en betongmur alt sammen. Hvorfor kan de ikke holde seg til de faktiske forhold? Av og til så er det slik at en lurer på om man lærer på journalisthøyskolen at faktiske forhold skal tildekkes, for å tjene det som er formålet med reportasjen? Jeg trodde at ord som hederlighet, ærlighet, korrekthet og redelighet og rettferdighet var ting som man lærte på journalisthøyskolen, men det er det vel tydeligvis ikke lengre. Bare litt av denne «muren» er altså en virkelig mur.

Enkelte har sagt at: «Nå er israelerne og Israel like ille som kommunistiske Øst-Tyskland og kommunistiske Øst-Berlin, som laget en mur gjennom Berlin. Og grensekontrollene som var på andre gamle Sovjetunionen-land og Warszawapakt- land. Veldig sterk grensekontroll, og det er liksom slik at nå gjør Israel det samme.» Da spør jeg: Hvor er evnen til analytisk tenkning, og hvor er evnen til å se noe som er åpenbart for enhver som vil se? Grensene i Sovjetunionen og Tsjekkoslovakia, og muren i Berlin, hva var det? Det var for å hindre landets og byens egne innbyggere fra å flykte. Det var jo det som var hensikten med Berlin-muren. Det var ikke for å holde Vestmaktene unna. Det var for å holde østberlinerne i Øst-Berlin. Og det var for å holde tsjekkerne i Tsjekkia og for å holde polske folk i Polen, i stedet for at de frivillig gjerne ville flytte til land i Vesten.

Gjerdet i Israel er jo det stikk motsatte. De har satt opp et sikkerhetsgjerde for å beskytte sin egen befolkning, sine egne kvinner og barn og fredelige folk fra å ikke være så lettvinte ofre for terroristbomberne, selvmordsbomberne. Det er jo for å stenge fiendene ute den muren er kommet, og det budskapet burde også snart Kåre Willoch skjønne, selv om jeg tviler på det.

Og så vidt jeg forstår, etter å ha diskutert med Ulf Ekman som bor der ved lunsj, så virker jo dette gjerdet. Det er massiv nedgang i vellykkede terroristangrep der hvor sikkerhetsgjerdet er satt opp. Og det blir avslørt flere terroristbombere før de kommer så nær at de kan utløse bomben og gjennomføre sin handling, og man får bedre tid. Det virker jo! Og så skal det fordømmes. Jeg fikk spørsmål fra pressen her ute i sted: «Ja, men Hagen, en FN-domstol har jo sagt at dette er i strid med folkeretten?» Jeg har fått litt mere kunnskap også. Så vidt jeg skjønner så har domstolen bare sett på gjerdet. De har ikke vurdert den terroren som jevnlig skjer. 8000 terroristangrep mot Israel de siste fire årene. Altså terroristangrep i Israel. Det er så vanlig at det kommer ikke i Dagsrevyen. Det er så vanlig, det. Det er ikke noen nyhetsgreier. Men for befolkningen i dette lille geografiske området, kalt Israel, så er det selvsagt ødeleggende for et positivt samfunnsliv.

For familier, kvinner og barn og oppvoksende slekt, de som vil skape noe, lage gode samfunn for alle å bo i, ødelegger selvsagt disse terroristbomberne. Men her har altså gjerdet virket. Da burde jo det si at det er fint. I stedet så er altså det offisielle, politiske Norge veldig i mot. Og denne domstolen, som ikke vurderte dette ut fra årsaken til at man ville beskytte seg, det har liksom ikke noe med saken å gjøre. Det var bare det at det var i strid med folkeretten å dele et land i to med et gjerde. Da vil jeg si det samme til dere som jeg sa til journalistene: Jeg liker ikke å måtte si det, men det at man setter to bokstaver foran en forsamling mennesker, som man trodde var presumptivt fornuftige, og hadde evne til å veie begge sider av en sak, det at man setter FN foran, er ikke godt nok til at det i seg selv blir en sannhet, og en objektiv sannhet, som vi alle må bøye oss på knærne og tilbe.

Nordahl Grieg skrev: «Du må ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv». Det er veldig lett for oss i Norge og i Sverige og i andre land her å fortelle israelerne hvordan de må håndtere sakene. Og hvis det rådet vi måtte gi ble fulgt, og resultatet var at Israel ble utslettet, så har vi fremdeles den luksus å kunne si: «Ja, vi tok visst feil. Det var trist, det.» Det kan ikke israelerne gjøre, og det har de lært smertelig av alle de kriger og alt det de har vært utsatt for gjennom 50 år. De har lært å ikke stole på ting på et papir og underskrifter. Når det står terrorister på den andre side, klar til å gjennomføre handlinger.
La meg også få følge opp noe som Ulf Ekman sa. Jeg er helt enig i det han sa, vi skal respektere Koranen, islam, respektere muslimer som mennesker. Det er en av de gode tingene i kristendommen. Vi er alle like mye verdt, selv om vi er syndere. En av de gode tingene i kristendommen er tilgivelsen. Men det betyr ikke at vi automatisk, på en måte, må legge oss flate, eller likestille Koranen og Bibelen. For innholdet er ganske forskjellig på en god del områder. Vi kristne er veldig opptatt av barn. «La de små barn komme til meg», sa Jesus. Jeg kan ikke skjønne at Muhammed kan ha sagt det samme. I tilfelle han måtte ha sagt det samme, så ville det være: «La de små barn komme til meg, så jeg kan utnytte de, i min kamp for å islamisere verden.» Det er jo det også som skjer. Barna blir jo aktivt brukt. Når man sender 12-14-åringer med masse steinkast og sånt noe i intifadaen. Også andre. Så er det jo nesten at man ber om at en av de skal bli skutt, slik at man kan få det på CNN og NRK i beste sendetid. Altså, de bruker jo barna. Og hva med en moral, religion som sier at foreldrene er det en kjempeting å få barna til å bli drept av israelere, for da blir de martyrer. Og da får foreldrene stor heder og ære, for de har ofret sitt barn i kampen.

Jeg kan ikke se at det er noenting av likhet med de rettferdighetsog moralbegreper som er i kristendommen. Så den tendensen det er til å liksom likestille, og når vi etter hvert får høre at islamske menigheter i Norge vokser kraftig. Det må de gjerne gjøre. Men det betyr ikke at vi skal si at her er det ikke et element av konkurranse. Og for meg så er det egentlig ubegripelig at en del kirkeledere som i mange år varmt har snakket for misjonering, altså norske menigheter og organisasjoner har jo sendt misjonærer til alle andre land, for å omvende de til kristendommen. Og så kommer det en del muslimer til Norge. Vi skal respektere religionsfriheten. Men så er det plutselig helt OK at vi sender misjonærer til Pakistan og Tyrkia og andre muslimske land for å omvende de til kristendommen, men når det kommer mange muslimer hit, så gjøres ingenting for å omvende de til kristendommen, tvert om, da er det nesten sånn likestilling. I hvert fall, hver gang jeg hører Gunnar Stålsett, den tidligere Senterpartileder, så virker det som han likestiller helt disse religioner, enda de på alle områder er vesensforskjellige. Det gjelder familielivet, kvinnens rettigheter, indoktrineringen, en del av de kulturelle tingene som følger i kjølvannet. Og da er jeg litt engstelig for den langsiktige utvikling, fordi islamiseringen, og når jeg snakker om islamisering, så snakker jeg om fundamentalistene.

Det er mange gode, skikkelige folk som er muslimer, som mange her er kristne, uten at de er i kirken hver eneste søndag, men det er deres grunnleggende religion. Men det er de ytterpunktene, og det er de jeg snakker om, fundamentalistene. Og de har, på lik linje med Hitler, klarlagt for lenge siden at den langsiktige planen, og det langsiktige målet, er å islamisere verden. De er på god vei, kommet langt inn i Afrika; de er på god vei nå i Europa, og da må vi kunne begynne å ta til motmæle. Vi skal huske våre egne verdier, vi skal være tolerante, skal akseptere, skal kunne gi tilgivelse, men vi må av og til kunne sette ned noen pæler og noen grenser. Og de grensene synes jeg vi her i Norge bør si: Norge er bygget på de kristne grunnverdier. Vi har en respekt for våre forfedre. Vi har jo det som en grunnleggende verdi i Norge at vi skal ta vare på, og ta hensyn til våre barn, men vi skal også vise respekt for våre egne foreldre og oldeforeldre og det de bygget på, og det de bygget opp av et land, som vi har arvet, eller som vi i hvertfall har til låns når vi lever. Og da må vi få lov til å si at når det gjelder de kristne, kulturelle grunnverdier, som vi er bygget på, så må det også gjelde de som kommer til vårt land, selv om de står for en annen religion. Den får tilhøre den private sfære, men når det gjelder samfunnet, og samfunnets regler og verdigrunnlag, så skal de respektere det landet de er kommet til. Og hvis ikke de er fornøyd med det, så får de reise hjem.

Og derfor er jeg glad for at det også etter hvert blir flere kristne ledere fra ulike menigheter og organisasjoner, som begynner å se den langsiktige endring som kan skje også i vårt land, og i Europa, hvis man automatisk bare legger vekt på toleranse og at vi må bare akseptere at de gjør som de vil. Der er det en interessant observasjon, som også er nevnt tidligere i dag. Hvor mange kirker blir bygd i Pakistan og i Saudi-Arabia og Libya og andre land? Hvordan behandles kristne menigheter i en del av de muslimske landene? Ønskes de velkommen, tildeles de beste tomter, får oppbacking og hjelp? Noen steder aksepteres det. De fleste steder legges flest mulig hindringer i veien, og noen steder er det forbundet med dødsfare hvis man forsøker seg.

Det må vi få lov til, når det gjelder en del ting i Norge, å si at her er det faktisk en betydelig forskjell av holdninger. Og da må vi kunne stå på våre grunnholdninger, slik vi har det i Norge.
Israel er en slags symbolsak i dette. Hvis vi gjennom passivitet, og nesten aktivitet fra enkelte politikere på venstesiden, men hvis vi gjennom passivitet stilltiende aksepterer at de som bruker terror vinner frem, og Israel taper den ene og siste krigen, ja da er det ikke så mye håp igjen for Europa heller. Og derfor er det jeg sier: Israel skal vi forsvare. Ikke hver enkelt handling de måtte gjøre, men i grunnholdning og et langsiktig perspektiv.

Så er jeg stolt for at jeg fikk være med i Israels Venner på Stortinget, og det akter jeg å være til jeg ikke lengre er i Stortinget. Tusen takk for invitasjonen. Tusen takk for at jeg fikk komme og snakke med dere.

22.07.2000 19:15

<--Tilbake      Tips en venn